energie libre

Bonjour,
Qui a dit que ça n’avancait pas ?(aie pas la tete)

La descente de ton ballon tampon au sous sol va etre un grand moment je pense !!!
Sympas le support de l’insert ...et vive les grosse poutres des vielles maison... ça aide bien.

La saison de chauffe approche jour apres jour et la somme de boulot pour faire tout ce qu’il faut est assez conséquente, je te souhaite bon courage et pas trop d’embetement pour la suite de ton installation.
A bientot

Message de Toucri déplacé par looping

Bonjour ,
J’ai actuellement un foyer ouvert ainsi qu’une chaudière gaz. J’ai une consommation pour l’hiver 2008- 2009 de 14950kW en gaz avec 120m², 83kW de consommation moyenne par jour (180jours) avec une dizaine de feu dans l’année. J’ai aménagé mes combles qui vont entrainer une augmentation d’environ 20%. C’est une maison qui a un siecle avec une isolation par l’intérieur, thermostat sur chaque radiateur et régulateur pour la chaudière.
J’aimerai investir dans un foyer à eau de chez Kratki (pour le prix) avec un ballon tampon de 1000l pour ne pas avoir à refaire un feu le matin.
Je peux mettre le ballon dans la cave juste en dessous de l’insert et relier le ballon à un radiateur.
Ma cheminée actuelle a une ouverture de H*L*P* de 71*86*55, c’est pourquoi je pensais prendre l’Olivia 22kW pour sa puissance et sa largeur. Est-ce que sa puissance réelle est de 18*0,73(rendement), ou 18kw tient déjà compte du rendement ? Zuzia est intéressante pour son rendement mais sa puissance est moindre, et sa taille aussi.
Plus l’insert est puissant plus le ballon se charge rapidement, correct ? environ 3H pour un 1000l avec un insert de 18kW, correct ?
J’ai lu beaucoup de forum mais quelques points restent flou :
-Quel doit être la température idéale d’entrée dans l’insert ?
-Comment éviter l’encrassement de l’insert?
-Est-ce que leur MSP est intéressante ?
-Quelle taille de trou doit-on faire dans sa chape pour pouvoir évacuer les cendres ?
-Avez-vous pris le transformateur avarie ?
-Doit-on avoir un vase d’expansion ouvert ou fermé, quelle taille prendre ?
-Doit-on absolument isolé sa chaudière quand l’insert fonctionne ?

Message de Macao déplacé par looping

bonjour,

la température de l'eau qui entre dans l'insert varie en fonction du montage (vanne trois voies ou pas) , du feux dans l'insert et de la dissipation thermique dans l'installation .... donc pas franchement de regle
garder un feux assez puissant ou faire de temps à autre un feux tres puissant afin d'eliminer les depots (bistre)
la j'ai un gros doute sur la definition de MSP ..... la définition SVP?
pour cette question je pense qu'il est préférable de poser la question à Looping qui possede un Kratki
meme question que plus haut .... qu'entendez vous par la ?
pas d'obligation sur le type de gestion de la dilatation de l'eau, ce qui est sur c'est qu'il en faut un
non ce n'est pas une obligation, mais quel interret d'avoir les deux qui fonctionne en meme temps. l'idéale étant que la chaudière prenne le relais si l'insert ne fournit pas assez ( donc installation d'asservissement)

j'espère que cela répond en partie à vos questions
A+
Vincent

Bonsoir à tous

Après les réponses de Vincent , voici mes commentaires :

Il faut utiliser l'eau contenue dans le ballon dans toute l'installation et pas uniquement dans un seul radiateur , sinon ce serait dommage .

18 KW c'est bien la puissance transmise à l'eau quand l'insert fonctionne à fond . Les pertes correspondent à la chaleur qui s'évacue en plus dans le conduit de la cheminée et s'ajoutent à la puissance totale eau+convection d'air autour de l'insert .

La plus forte puissance de l'insert aura bien pour conséquence de chauffer l'installation plus rapidement .
Pour pouvoir affirmer que le ballon sera chaud en 3h , il faut connaitre la température maxi qui est visée .
Pour mémoire , le calcul de l'énergie nécessaire pour chauffer l'eau :
Volume en litres ( ici 1000L )
Delta de température ( exemple 70°C final moins 20°C départ ) = 50K ( Kelvin )
E en joules = 4.18 KJ x V x Dt = 209 000 000 J
On divise le résultat en J par 3600 pour convertir en Wh
Soit E = 58 KWh
Si 100% de la puissance de l'insert part dans le tampon ( ici 18 KW ) il faut donc bien 58/18 = 3.22 h soit 3 heures et 13 minutes

L'utilisation d'un ballon tampon a pour inconvénient de renvoyer de l'eau froide dans l'insert , au moins jusqu'à ce que la totalité du volume soit monté à la bonne température .
Ceci a pour principal effet de favoriser la formation de bistre sur les parties "froides de l'insert " . Pour s'en prémunir , il est recommandé d'utiliser une vanne de recyclage à ouverture automatique .
On en trouve qui s'ouvrent à 55°C , jusqu'à 70°C . Ce n'est pas un remède miracle ( voir le CR de Jérome ) mais dans le principe , cela améliore le rendement de la combustion et permet de charger le ballon tampon en respectant la stratification ( débit plus faible mais températre plus haute )

Le tube d'évacuation des cendres a un diamètre de 150mm sur mon Zuzia .
De mon côté j'ai prévu de raccorder l'arrivée d'air de la cave et l'évacuation des cendres sur le même conduit .
Je viens de terminer la maçonnerie du conduit entre le salon et la cave , je mettrai quelques photos prochainement .
La régulation de l'arrivée d'air est une sécurité , et a l'air de bien fonctionner sur l'installation de Jérome. Elle assure surtout le démarrage automatique du circulateur de l'insert .

Sur un circuit de chauffage central fermé , on peut estimer le volume du vase d'expansion en comptant 10% du volume d'eau contenue dans l'installation .
Pour un vase ouvert je ne connais pas les contraintes .

Personnellement je ne conseille pas le montage de 2 générateurs de chaleur en série .
Le montage en parallèle est plus logique , avec chaque circulateur séparé ou une vanne de secteur motorisée pour utiliser l'un ou l'autre .

A+

Gérald

Salut,

Je suis entrain de me décider à acheter un Zuzia 19kw chez Kratki pour le coupler à ma chaudière fioul et aux panneaux solaires,
mais le site ne me propose pas de livraison, comment cela s'est-il passé pour toi ... fiabilité de la livraison, de plus je n'arrive pas a comprendre quels sont les accessoires livrés avec l'insert, peux tu m'en dire plus ... Merci

Jean-Philippe

Bonsoir à tous,

Idem, ces derniers jours j'ai trainé sur leur site et le modèle Zuzia 19kw me tente bien également.
Par contre il annoncent son rendement à 80%, ce qui serait top, mais est ce exact?
De plus l'idée de pouvoir vider les cendres directement vers le ssol mmmmm!
Gérald, as tu plus de photos, docs plus précise qui aurait été fourni avec le foyer?

Merci, Jean-Pierre

Pour Jean-Philippe ,

Voici le matériel que je te recommande , sous reserve que tu ais bien mesuré l'utilité de chaque accessoire pour ton installation :

- Foyer Chaudière ZUZIA 19 KW avec option serpentin de refroidissement ( Je n'ai pas pris cette option mais à tort car cela simplifie le système de sécurité anti surchauffe )

- Soupape thermique de sécurité Watts

- Microprocesseur MSK avec obturateur d'entrée d'air D125

- Option entrée d'air extérieure ( sinon l'orifice et l'adaptateur à l'arrière de l'insert n'y seront pas )

- Adaptateur à 90° pour pouvoir connecter l'obturateur ( rond D125) sur l'entrée d'air arrière ( rectangulaire )

En supplément j'ai également pris :

- La collerette anti condensation ( D200 ), qui n'est qu'un adaptateur entre le foyer et le tubage ( D200 ) , mais qui garantit qu'un éventuel écoulement retourne dans le foyer .

- Le système d'évacuation des cendres par le dessous D150
( voir la photo dans ma réponse à Jean-Pierre )

N'hésite pas à me demander si tu as des doutes

A+

Gérald

J'ai acheté voilà plus d'un an maintenant un Kratki malheureusement pas encore installé car les travaux gros oeuvres trainent ...mais livraison aucun problème, c'est une grosse entreprise sérieuse.
Bien vérifier que le transport n'ai pas causé de dommage (question de responsabilité) et zou.
Kratki avait une jeune femmes parlant francais pour les détails et il me semble au moins une entreprise chauffagiste distribuant leur produits en France de mémoire autour de la loire ?!
Voilà

Hervé

Bonjour à tous ,

Pour Jean-Pierre et Jean-Philippe ,
les coordonnées de contact chez Kratki

Mme Katarzyna ZAINOUN
france@kratki.pl
Tel : +33 9 50 02 30 10
Fax : +33 9 55 02 30 10

Vous pouvez rédiger vos messages en français
Après avoir sélectionné le matériel et accessoires , faites une demande de devis avec livraison à votre adresse . Les frais de port sont aux alentours de 150 euros ( ce qui est raisonnable )

Les produits évoluent sans cesse donc c'est sûr qu'il devient dur de choisir le matériel . Regardez l'installation de Jérome , je pense qu'il a listé les accessoires et options .
Pour le rendement , difficile à vérifier , mais il est certain que la surface d'échange est énorme ( les parois du foyer , le dessus + les tubes ) ça doit aider à capter les calories de rayonnement + convection .

Pour l'option vide cendre vers le bas , c'est tout bête , des perçages ont été fait sur l'embase et on peut y fixer un tube avec trappe .
Je vous met une photo dès que possible .

Pour Hervé :
On galère tous les 2 avec des travaux qui n'en finissent pas .
Mais dans les maisons anciennes , dès qu'il faut toucher à l'existant , c'est parti pour des milliers de problèmes .

A+

Gérald

Bonjour à tous et merci Gérald,

Justement hier j'ai envoyé un petit message au mail indiqué, donc je vous tiens au jus du retour.

En attendant bonne journée à tous,
@+ JP

Voici le détail du système d'évacuation des cendres par le bas

bonsoir
il existe en France une société se trouvant dans la Drôme et qui distribue les produits KRATKI (voir les marges de prix) leur site : solaire-bois

Bsr à tous,

Merci Gérald pour la photo du dessous.

Edouard, je viens de jeter un œil sur le site solaire-bois, efectivement la marge... mais du coup le "prix marché français" est préservé et ne fait pas trop d'ombre aux autres marques!

Bref, question demandé hier soir à 23h chez Kratki, et réponse très aimable accompagnée de docs ce jour 18h.

Je viens de transmettre les docs à Vincent, donc un peu de patience

J-Pierre

Bonjour à tous,

Attention ce matin je constate une ERNORME augmentation de leur tarif, certainement due à notre interet de plus en plus conséquent sur leur produits.

Bref environ 1% de plus pour le ZUZIA 19 KW, c'est abusé!!! (et le revendeur français risque lui de faire une augmentation de ces tarifs de 10%...)

Je plaisante bien sur!

Cdlt J-Pierre

bonjour,
Nouvelle année nouveaux tarifs !! ils restent quand meme compétififs meme avec les 150 euros de port....

Précision de la part de mon contact de chez Kratki, ce sont les modeles à serpentins qui ont augmenté car le serpentin est maintenant compté.
mais regarde il y a mieux ..... (prix sur le net le 14/01/2010)




Soyez donc attentif sur les tarifs .... pour ne pas balancer je ne donne pas le nom des enseignes , mais franchement il y a de l'abus!!

A+
Vincent

Bonsoir Gérald,

Je suis en train de fouiner afin de voir si c'est rentable les capteurs solaires ECS. Je suis tombé sur http://www.bricodepot.fr/st-witz/node/475117 ,et je trouve que les panneaux seul ne sont pas excessifs. L'offre comprend un balon ECS 300L. Par contre j'ai pu lire que nous ne pouvons pas utiliser un balon tampon pour y faire circuler de l'eau sanitaire... Est ce une question de revêtement interieur, le tampon serait en acier brut et contaminerait l'eau contrairement à un modèle ECS?
Le tien est de quel type et comment compte tu associer bouilleur + capteur.
Pour ma part l'idée serait d'acquérir le ZUZIA 19kw avec l'option serpentin associé à un systeme solaire ECS, et un ballon tampon pour le circuit chauffage. (à moins qu'il existe des ballons à 2 compartiments séparés ECS + Tampon) et pour que l'ensemble soit encore plus complexe, association avec chaudière fioul existante + production eau chaude...

Merci et bonne soirée, J-Pierre.

Salut Jean-Pierre ,

Tu as raison de penser dès maintenant à l'évolution de ton installation vers un système de chauffage multi énergies , avec une partie appoint par le solaire .
Par contre , il y a tellement de combinaisons possibles qu'il est très difficile , même pour les spécialistes , de faire le bon choix . Les paramètres à prendre en compte sont très nombreux et il faut faire des compromis pour une gestion intelligente de l'ensemble .
Comme tout est "personnalisable " , je dirai qu'il faut commencer par bien connaitre ses besoins en chauffage et ECS . L'énergie solaire étant plus difficile à capter l'hivers ( mais ça dépend aussi des régions ) , il faut savoir si on veut en faire du chauffage ou uniquement de l'ECS l'été .
Ensuite il faut avoir une idée de l'autonomie que l'on souhaite obtenir grâce au ballon tampon et/ou à la réserve ECS . Parfois c'est la place disponible ou le budget qui a le dernier mot .

Il faut avoir à l'esprit qu'un fonctionnement de l'installation en hivers ( chauffage ) sera différent l'été . Ce sont bien les économies d'énergies ( ou économies tout court ) qui sont recherchées et faire une usine à gaz ne sert à rien .

Ne pas faire fonctionner la chaudière fioul en été peut également faire partie des objectifs ( durée de vie de la chaudière amélioré , et de plus son rendement est très mauvais pour la fonction ECS seule etc...)

Effectivement , l'eau sanitaire est corrosive ( à cause du chlore ) pour les canalisations et les ballons en acier en général , c'est pourquoi celle-ci ne doit circuler que dans des ballons émaillés ou en inox .

Dans mon cas , j'ai prévu que le ballon tampon stocke les calories venant du serpentin solaire ( la journée s'il y a du soleil ) ou de l'insert ( si on est à la maison ). Ensuite , j'utilise le stock pour le chauffage ( en hivers ) et/ou pour réchauffer l'ECS ( hivers et été ) avant le ballon électrique ( émaillé ) qui montera l'eau à la bonne température .
La chaudière fioul ne réalisant que la partie chauffage si aucune autre source de chaleur n'est disponible ( uniquement l'hivers ) .

Les ballons combinés existent , mais sont relativement chers
ils ressemblent à celà :






A+

Gérald

Bonsoir Gérald,

J'ai un doute;

Si j'ai bien compris, l'option serpentin dans ll'insert est prévu à l'origine pour une sécurité supplémentaire?
Si oui, comme "ce n'est qu'une" option, mon idée serait de la prendre mais en détournant son but premier et de s'en servir pour aider les panneaux solaires à réchauffer l'ECS en hiver.

Dès que je peux, je ferai un petit schéma, car je ne suis pas sur d'être très clair...

Vincent, si c'est possible, je veux bien que tu me créé un espace pour mon projet.
De plus y a t'il qqu'un qui aurait un retour d'expérience sur son installation ECS, mise en oeuvre, rendement...
Chez mon beau frère, son propriétaire lui à fait installé un systeme ECS, qui n'est en service que depuis fin septembre mais visiblement concluant.
Une rubrique concernant l'ECS est elle prévue?

Merci et très bonne soirée à tous,
Amicalement J-Pierre )

Bonjour Jean-pierre,

Meme idée que toi quand j'ai vue les serpentins derrière l'insert ...On peut faire de l'eau chaude sanitaire!!!

ton espace perso est fait

Mon beau frere et ma soeur ont un système CESI (Chauffe Eau Solaire Individuel) j'ai des photos de leur panneaux et de l'installation, mais je ne mets rien car ce n'est pas mon installation et je ne pourrais pas faire de commentaire dessus ....

Mais si tu es partant pour un tel système , je pense que les constatation et les critiques ferront une fois de plus le bonheur de pas mal de personnes

A+
Vincent

Bonjour à tous ,

Attention , le serpentin de refroidissement est à utiliser en priorité comme une sécurité .
Si on peut effectivement chauffer l'eau sanitaire venant du réseau , je crains que le refroidissement du corps de chauffe ne soit brutal et non contrôlable en cas de tirage d'eau prolongé .
La température de l'eau circulant dans l'insert n'est plus garantie . Il faut anticiper les conséquences de cette utilisation ( risque de bistrage , contraintes mécaniques , dépôt de calcaire etc...)

A mon avis le chauffage ou préchauffage de l'ECS dans un ballon émaillé avec serpentin ou grâce à un échangeur à plaques est plus pratique . Mais là encore , ce n'est pas toujours envisageable

A+

Gérald

Bonsoir à tous,

Je n'ai pas pris le temps de me documenter sur ce fénomène de bistrage, mais le problème serait il le même si le fluide du serpentin vers l'ECS était du type Glycol au lieu d'eau?

@+ JPierre

Bonjour ,

Peu importe le fluide caloporteur qui extrait les calories , il provoquera un refroidissement de l'insert .
De plus , si tu utilises du glycol c'est que tu vas passer par un échangeur et non plus chauffer l'ECS en direct .

A+

Gérald

Bonjour,
concernant le liquide, Kratki donne une extension de garantie ( du moins en Allemagne) pour ceux qui utilisent leur Liquide maison caloporteur. Traditionellement en Pologne les radiateurs étaient branchés en direct sans ballon tampon ni réhausseur de température ou autre échangeur sur leur chaudière comme en France il y a pas 20 ans encore!? Cela dit je ne sais pas si c'est pour protéger le circuit du kratki de l'interieur ou du bistre à l'exterieur.
J'ai bien un gros bidon de leur produit mais comme rien n'est encore installé chez moi ( avec un peu de chance sera coullée la dalle de chaux billes dans les 4 semaines).

Salut ,
Je pense que Kratki encourage l'utilisation de son liquide caloporteur parce que le raccordement qui est proposé est à vase d'expansion ouvert .
L'eau qui circule est en contact permanent avec l'air , d'ou un risque de corrosion intérieure prématuré des canalisations en acier mais aussi de la tôle de l'insert .
Le liquide a des propriétés qui doivent limiter ce phénomène ainsi que l'electrolyse qui a lieu lorsqu'on a utilisé de cuivre , de l'acier , de l'alu etc... dans un même circuit .
Pour le bistrage c'est un problème totalement indépendant du liquide qui circule .
Quand à l'utilisation d'un insert surpuissant ( c'est souvent le cas ) sans hydro-accumulation , vous savez ce que j'en pense .

A+

Gérald

Bonsoir Gérald,

Pourquoi faudrait il passer par un échangeur dans le cas d'utilisation de Glycol?

Il n'y a pas de risque de contamination si le serpentin du bouilleur et celui de l'ECS est en circuit fermé?

JP.

Salut Jean-Pierre ,

Je pense avoir compris ce que tu veux faire .
Tu penses pouvoir utiliser le circuit primaire glycolé solaire pour passer dans le serpentin de l'insert et chauffer l'ECS à la place des panneaux .
Je le déconseille fortement .
Pour moi , il faut 2 circuits séparés . Il faut choisir un ballon ECS avec 1 serpentin solaire dans le bas et un autre en partie haute pour l'appoint ( venant de l'insert ou chaudière ) .
Le glycol du circuit solaire n'a d'intérêt que pour son rôle antigel .
Pour utiliser la chaleur de l'insert en chauffage et en ECS , il faut utiliser la même eau du circuit , mais avec 2 circulateurs , un pour chaque besoin .
Fais nous un petit état des lieux et décrit-nous ton projet dans ta rubrique . Je te ferai un schéma pour dégrossir .

A+

Gérald

Bonjour,

effectivement j'ai acheté un vase d'expansion ouvert pour mon Kratki.
D'ailleurs je n'en suis pas convaincu car il me semble vraiment sous dimensionné (30 ou 40L maxi) dans la mesure qu'avec le ballon tampon j'ai 500 Litres de plus dans le circuit !
N'est-il pas plus judicieux de mettre un ballon fermé à membrane? et si oui quelle taille faut il??
Mais je rejoins Gérald sur le fait que le ballon tampon est très souhaitable car les appareils pour être cohérent doivent tourner avec une bonne puissance et non pas à petit feu sauf éventuellement en fin de combustion pour mieux redémarrer le matin. Du coup moins de bistre et meilleur rendement.
Pour avoir grandi dans une très grande maison avec un chaudière à bois/charbon dans les années 70 je peux vous dire que sans ballon ça fonctionne très bien aussi mais il fallait du charbon pour tenir longtemps la nuit le quel dégage beaucoup de chaleur mais que tous les matin il fallait relancer la chaudière puis remettre du bois toutes les 3h.

Le circuit qui va alimenter mes chauffages (entre autres muraux de chez WEM) sera en PER (souhait de mon chauffagiste) y voyez vous des inconvénients?

A bientôt.
hervé

Salut Hervé ,

Pour calculer grossièrement et sans rique le volume d'un vase d'expansion , on prend 10% ( + ou - ) du volume global de l'installation .
Dans le cas d'un circuit de chauffage central avec radiateurs , on peut estimer le volume entre 150 et 300l + le tampon de 500L , ce qui nous donnerait un vase de 70L .
Chez moi j'avais déjà un 25L , j'ai donc racheté un 50L .

Pour l'utilisation du PER sur circuit de chauffage , pas de problème connu
Par contre les grosses sections ne se font pas et sur le circuit de départ avant les nourrices ou les départs multiples , il vaut mieux utiliser du rigide ( cuivre ou acier ) en DN 20 ou DN 25 .

A+

Gérald

Bonsoir à tous,

Gérald, tu as parfaitement raison, le modèle de ballon ECS que j'avais vu, possédait bien 2 serpentins et mon but est bien de combiner panneaux solaires + une participation de notre fameux Kratki.
Seulement je n'avais pas pensé au second circulateur! (Merci)
J'ai commencé à prendre des photos, dès que je peux, je les mets en ligne avec un petit schéma de principe. )

Cdt JPierre.